RE: @#5 C. Meyer: "fehlender Zins" und "Geldschöpfung der Banken" - 4

Lieber Herr Waldner,
es geht um alles Geld, was gerade im Umlauf ist. Und das gesamte Geld sind Kredite von vielen Kunden der Banken. Alle zusammen haben die gesamte Menge als Kredit aufgenommen. Das ist das gesamte Geld, mehr Geld existiert einfach nicht. Und für dieses gesamte müssen nun ale Kreditnehmer Zinsen zahlen. Wenn nun das bestehende Geld alles Geld ist, woher soll dann der Zins erbracht werden. Es muss auf alle bestehenden Kredite, und das ist eben das gesamte geld, Zinsen gezahlt werden, wer auch immer das ist. Jetzt sind die gläubiger zusammen gezwungen, jeder für seinen Anteil, das Zinsgeld als neuen Kredit anfordern. Und so nimmt das Geld allein durch die Zinsen stetig zu.

Lieber Claus Meyer,

es geht um den Realzins und der muss aus makroökonomischen Gründen halt negativ sein. Die Inflationsrate muss den Nominalzins übersteigen, so dass die Schulden laufend real entwertet werden. Das war in den keynesianischen Jahren nach 1948 auch der Fall und wir hatten Vollbeschäftigung und rasch steigende Masseneinkommen. Dafür muss es laufend steigende Löhne geben, so einfach ist das und leicht zu realisieren, wenn man die Notenbanken daran hindert, mit Hochzinspolitik Massenarbeitslosigkeit zu erzeugen und Krisen zu inszenieren.

Am Geldsystem rumschrauben zu wollen, wie die kleinen Buben, bringt es dagegen nicht. Es gibt keinen Systemfehler in unserem Geldsystem, man darf nur nicht irgendwelchen Banditen die Geldpolitik überlassen und vor der Glotze sitzen und Fußball gucken.

Die werden nämlich mit jedem Geldsystem Krisen zu ihrem Vorteil inszenieren, ohne Ende, wenn die Bürger sich um nichts kümmern und der geistige Horiziont am eigenen Tellerrand endet. Oder alles geglaubt und eifrig nachgeplappert wird, was die Medien so erzählen.

Der ökonomisch unmündige und einfältige Bürger ist das Problem, mit dem man dann alles anstellen kann und er kapiert es noch in Jahrzehnten nicht. Unser Geldsystem ist so völlig in Ordnung, es darf nur nicht in Gangsterhände fallen.

Lieber Herr Waldner,

jeder hat so seine Lieblingsworte und Lieblingsdarstellungen. Bei mir ist dies bestimmt auch so, ohne dass mir das bewusst wird.

Ich habe in letzter Zeit den Eindruck, es könnte kaum ein Post von Ihnen geben, ohne die Wörter "Schäfchen", "einfältig", "Banditen", "Gangsterbande". Fällt Ihnen das noch auf? Mir schon und ich frage mich ob das noch sinnvoll ist. Wobei ich voll verstehe was Sie sagen wollen und das auch teile.

Moneymind hat Herrn Meyer genau dargestellt, warum die Vorstellung, es gäbe zu wenig Geld für die Zinsen, falsch ist. Ob irgend wer oder irgend was die Nominalzinsen und die Inflation so steuern kann, dass Sparern ein Verlust und Kreditnehmern ein Vorteil entsteht, wäre mal noch eine gute Frage. Das wäre aber meiner Meinung nach nicht die richtige Antwort für die Vorstellungen von Herrn Meyer. Das Problem das er sieht, existiert nicht. So einfach ist das.

Die Meinung, irgend wer würde das Geldsystem benutzen um absichtlich Wirtschaftskrisen zu verursachen, ist doch reine Verschwörungstheorie. Wem nutzt denn sowas? Der Hypo Real Estate, der Commerzbank, den Lehman Brothers? Wer hat denn absichtlich Kunden, die nicht über die nötige Bonität verfügt haben, Kredite vergeben? Die Finanz-Zusammenbruchs-Hyänen?

Was heißt keynesianische Jahre nach 1948? Lag da Deutschland in Trümmern und musste alles neu aufgebaut werden? Wundert es jemand, dass dann die Investitionen hoch und die Arbeitslosigkeit gering war? Was ist mit den deutschen Leistungsbilanzüberschüssen seit dem Jahr 1952? Ist das keynesianisch?

Lieber Progressor,

Zitat

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Die Meinung, irgend wer würde das Geldsystem benutzen um absichtlich Wirtschaftskrisen zu verursachen, ist doch reine Verschwörungstheorie.

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es ist die Realität, was sich auch an dem Unsinn erkennen lässt, den die VWL absichtlich erzählt, damit die Geldpolitik gleich die nächste Krise inszenieren kann, wie etwa, dass es eine Schuldenbremse brauche. So dumm sind die VWL-Professoren ja doch nicht, dass sie die Saldenmechanik von Geldsparen und Neuverschuldung nicht verstehen würden. Aber sie kriegen ihre Lehrstühle nur dafür, dass sie es scheinbar nicht verstehen, nicht verstehen wollen, und den Studenten Blödsinn erzählen.

Es wird erst aufhören, wenn genug Bürger das mal erkannt haben und deutlich aussprechen. Sonst haben wir demnächst durch die Schuldenbremse gleich die nächste verheerende Krise, die Abermillionen Menschen ins Elend stürzt, und die Politiker, Professoren und die Journaille stellen sich wieder ganz überrascht und können sich das nicht erklären. Aber vermutlich, so werden die VWL-Professoren behaupten, sei zu wenig gespart worden, der Staat habe verantwortungslos Schulden gemacht, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt und müssten jetzt noch härter sparen.

Meinen Sie, die wären alle so blöde? Wollen Sie weiter naiv darauf reinfallen, dass die das bloß nicht wüssten, wie es richtig geht?

Bis in die 70er Jahre wurde nicht nur in Deutschland eine keynesianische Politik betrieben, auch alle anderen Industriestaaten hatten Vollbeschäftigung und einen rasch steigenden Massenwohlstand, bis dann die neoliberalen Gangster kamen und "die Inflation bekämpfen" wollten durch absichtlich verursachte Massenarbeitslosigkeit. Ja, wir müssen hier das gezielte Vorgehen dieser Gangster thematisieren, denn die Schuldenbremse im Grundgesetz und der europäische Fiskalpakt sind der Beweis, dass die Weichen für die nächste verheerende Krise schon gestellt sind. Das werden wir mit höflichen Argumenten nicht verhindern können, das muss schon kräftig weh tun.

Lieber Herr Waldner,

ich teile natürlich nicht die Begründung für die Schuldenbremse die man z.B. im Deutschen Bundestag ständig hören kann.

Aber Fakt ist doch: Wenn man vom Wohlwollen der Finanzmärkte abhängig ist, was die Zinsen für Staatsanleihen betrifft, dann ist es nur logisch, dass man die Staatsverschuldung bremst.

Mein Vorschlag ist doch immer eine expansive Offenmarktpolitik bezüglich Staatsanleihen der Zentralbank. Und was sagt dann ein Herr Waldner dazu? … Kommen Sie mal zur Vernunft. ;-)

Lieber Progressor,

Sie wollen mir jetzt erzählen, dass die Finanzmärkte nervös werden, wenn die Staaten sich ausdrücklich in genau dem Umfang neu und zusätzlich verschulden, wie die Privaten im Saldo Geld sparen wollen, dass aber dieselben Finanzmärkte auf den Blödsinn mit der "monetären Staatsfinanzierung" reinfallen und ruhig bleiben würden?

Lieber Herr Waldner,

*lach* damit endet unser Gespräch wie immer.

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

Herr Claus Meyer #45

Denkfehler oder Irrlehre?

Die Zinsen als auch die Gewinne und Ersparnisse sind auch im Endpreis des Produktes einkalkuliert. Entweder wird der Kreislauf durch Neuverschuldung oder Passivumlage geschlossen. Beispiel als Umlageverfahren:
Die Hypothekarzinsen (Mietersatz) welche der Eigenheimbesitzer aus seinem Nettolohn umlegt (bezahlt = Begriff aus der Lehre) sind als Personalkosten im Endpreis einkalkuliert. Der Kreislauf wird durch die Umlagen der Bankangestellten geschlossen. Endloser Kreislauf mit bestehender Geldmenge! Das Geld ist Planwirtschaft!

Die Geldschöpfung entsteht auch mittels Eigengeschäfte der Banken! Die Geldschöpfung mittels Eigengeschäften der ZB bedeutet nach dem kreierten Gesetz Liquidität (gesetzliches Zahlungsmittel) für die GB. Ganz klar eine Betrugskreation der Judikative! Wenn die ZB, ihre Eigengeschäfte auf Null zurückfährt, haben die Banken keine Liquidität mehr (nicht durchlässig). Auf den Bankgirokonten leuchten die Zahlen meistens in ROT!

Warum diese makroökonomische Sichtweise nicht erkannt wird und klar auf die Betrügereien hinweist, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Zahler würde zum Um- und Rückgeber! Die Begriffe Steuer- oder Sozialbeitragszahler aus dem Denkvermögen ausgemistet! Der Staat wird neu belichtet?

Ich verweise auf meinen Beitrag vom 22.06.18 "Fakultät Ökonomie und Judikative auf die Anklagebank" hin! Ein erhöhter Druck führt vielleicht zur endlich notwendigen Bildung in Geldfragen?

Herr Wolfgang Waldner #47

Schauen die Regierenden und Ökonomen Fussball? Ist der Fussball dafür verantwortlich, dass die Geldtheorie in den Schulen nicht gelehrt wird und die Fakultät Ökonomie immer noch straffrei behaupten darf, dass Kredite aus Kundenguthaben gewährt werden. Geldschöpfung pervers.

Viel schlimmer noch ist die Behauptung, wir wären Steuer- oder Sozialbeitragszahler! Dieser Betrug führt zu völlig falschen Schlussfolgerungen.

Die Geldschöpfung aus dem Nichts, wie denn sonst, wurde als Schuld kreiert. Diese Kreation würde kein intelligenter Mensch erfinden, wenn er nicht unterdrücken (Führungsinstrument) möchte?

Im Sinne der Geldschöpfung, hat das Geld per se kein Delkredererisiko zu beinhalten. Die Geldschöpfung für den Staat hat schuldenfrei zu erfolgen (Rückgaben im Sinne der Geldmenge zuordnen) und die Geldschöpfung für die Wirtschaft schuldenbelastet! Die Guthaben sind vom Banksystem zinsfrei zu führen. Die Geldmenge hat die Bedürfnisse der Menschen zu erfüllen. Eigengeschäfte der Banken sind verboten (Ausnahme eigene Betriebsliegenschaft). Faul gewordene Geldschöpfung ist unverzüglich zu vernichten (Negative Geldmenge). Die Negative Geldmenge wird durch Gewinne reduziert.

Sie können doch eine Geldschöpfung nicht als gut bezeichnen, welche Betrügereien, wie zweierlei Buchgeld, Liquidität- und Eigenmittelspiele beinhalten und zur Unterdrückung der Menschen konstruiert ist?

Es liegt an den Menschen, ihr eigenes Denkvermögen zu aktivieren und das Gelehrte (Idiotie) aus betreuter Bildung zu hinterfragen!

In diesem Forum erkenne ich wenig Substanzielles, welche die Betrügereien beenden könnte. Man will lieber spielen und an den Symptomen herumdoktern?

Mein Beitrag: "Fakultät Ökonomie und Judikative auf die Anklagebank vom 22.06.18" hat keine Resonanz gefunden. Dummheit oder Faulheit?

Lieber Herr Professor #48

Mit Sonntagsschulreden werden die offensichtlich bestehenden Betrügereien in der Geldschöpfung nicht beendet. Der Begriff "Zahler" welcher nicht im Einklang mit der Geldschöpfung (hier wird das Geld "bezahlt") steht, führt zu falschen makroökonomischen Betrachtungen. Wenn die Grundlagen nicht verstanden werden, kann alles Gesagte nicht stimmen! So einfach!

Hätte Madoff seine Geschäftsidee als Bank umgesetzt, wäre er ein gemachter Mann und immer noch in Freiheit!

Das Schneeball - Liquiditätsspiel der ZB mit den GB ist doch eine Farce! Eigengeschäfte sind verfassungswidrig! Einfach darüber hinweggehen und nicken?

Bei Niedrigzinsen hat man in den USA, wie bei uns, Kredite für Eigenheimbesitz (nicht Eigentum) gewährt. Arbeitsplätze sind entstanden und die Immobilienbranche boomte. Zinsen wurden erhöht (warum = weiss niemand so genau, ausser die dämlich Idioten (Nichtwissen) aus der Ökonomie als Spielform). Um die Geldvernichtung umzusetzen hat man vorher die Forderungen verbrieft (aus jeder Bilanz ersichtlich) und dem Geldspielwarenmarkt zur Verfügung gestellt.

Zufall oder Gewollt? Verschwörungstheorie oder Beschreibung der Realität?

Hallo Progressor

Ich glaube Sie dürfen das nicht in die Wagschale werfen, wenn Herr Waldner die Schäfchen oder sonstwas benutzt.
Wenn man hier meist stiller Mitleser ist, und so wie ich fast von Anfang an, dann kann man verstehen, daß man da irgendwann mal deutliche Worte findet. Das Wort „ Idioten“ wäre ja auch passend, aber unhöflich, überheblich.
Die ganzen Themen drehen sich ja fast im Kreis, man fängt an und wiederholt sich.
Wenn man seinen Kindern alles 5 al sagen muss findet man irgendwann auch eine deutlichere Ausdrucksweise.
Wäre ich nicht auf solche Themen irgendwann im Internet gestoßen, wäre ich wohl auch noch ein Schlafschaf.

Hallo Georg,

Genau das gleiche läuft doch derzeit in Deutschland ab. Die Leute stürzen sich Hals über Kopf in ihre Eigenheime.
Die Allianz finanziert auf 40 Jahre wenn man will. Ich sehe hier Familien, da frage ich mich wie die das stemmen wollen? 300-400000 € Kredit selbst hier auf dem Land für Eigenheime und Leute die, wenn es hoch kommt, 3500€ brutto haben.
Die letzten werden jetzt noch mit dem „ Baukindergeld“ reingeritten. Ach wie schön fürsorglich sich dieses neue Wort doch anhört.
Ich habe selbst vor 20 Jahren gebaut, ich kann mitreden, die Renovierung geht schon los.
Was für eine vielversprechende Altersvorsorge ...später mal mietfrei wohnen, hört sich doch toll an oder?
Dann wird noch überfinanziert, so wie bei den Amis damals auch, flatscreen, Urlaub oder der neue Lifestyle Panzer ( SUV) schon mit eingeplant. Nach dem ganzen Stress muss man sich ja was gönnen. Für viele wird er aber irgendwann erst richtig losgehen

Es grüßt
Rouven

Beim flüchtigen Lesen dieser Diskussion fallen mir die üblichen typischen Mißverständnisse auf. Dazu ein selbst angerührter Senf in eigenen Worten.

Was ist Kredit? Ein Verschuldungsakt, bei dem man eine reale Leistung erhält und die reale Gegenleistung vorerst schuldig bleibt, also für die Zukunft verspricht.

Beispiel: Knecht arbeitet für Bauer. Knecht hat eine (reale Arbeits-)Leistung an Bauer erbracht, Bauer bleibt die (reale) Gegenleistung vorerst schuldig. Knecht ist also Gläubiger und Bauer Schuldner. Es ist ein Kreditverhältnis.

Die Schuld messen wir in einer Schuldeinheit. Nennen wir die Schuldeinheit "Euro".

Bauer schuldet Knecht für erbrachte Arbeitsleistung 100 Euro. Wenn wir die Schuld verzinsen, dann schuldet Bauer nach einem Jahr dem Knecht 105 Euro.

Wir können zwischen Bauer und Knecht eine Bank dazwischenschalten. Dann schuldet Bauer der Bank 105 Euro und die Bank dem Knecht 102 Euro. Die Differenz von 3 Euro ist die Zinsmarge der Bank und deren vorläufiger Gewinn (Zuwachs an Eigenkapital). Der Knecht verzichtet also als "Bank-Geldsparer" auf die volle Verzinsung und gibt einen Teil (3 Euro) an die Bank ab.

Verzinsung ist ein zeitliches Anwachsen einer bestehenden Schuld. Da fehlt kein Geld. Das Zinsgeld entsteht durch die Zeit "von selbst aus dem Nichts".

Wie kann sich nun Bauer entschulden? Er muß als Schuldner seinen Gläubigern etwas verkaufen. Der Bauer hat durch die Arbeitsleistung des Knechtes 50 kg Kartoffeln. Er muß also versuchen, dem Knecht und der Bank Kartoffeln zu verkaufen. Der Kartoffelpreis ist Verhandlungssache, entscheidend ist: Bauer schuldet dem Knecht 102 Euro und der Bank "netto" 3 Euro.

Wenn es dem Bauer gelingt, sich mit dem Verkauf von z. B. 40 kg Kartoffeln für 105 Euro bei Knecht und Bank VOLLSTÄNDIG zu entschulden, bleiben ihm 10 kg Kartoffeln als Gewinn über.

Wenn Knecht und Bank die VOLLSTÄNDIGE Entschuldung BLOCKIEREN, bleibt der Bauer mit einer Restschuld über und Knecht/Bank mit einer Restforderung, einem "Sparguthaben".

Die Konsequenzen und möglichen Spielvarianten daraus sind ein eigener Senftiegel, den ich jetzt nicht öffne.

Alle diese Punkte wurden in der vorhergehenden Debatte teils richtig und teils mißverständlich von den Debattierenden angesprochen. Ich verzichte darauf, das Zutreffende und Mißverständliche der einzelnen Kommentare zu sezieren.

Mit freundlichen Grüßen an die Diskussionsrunde!

Hallo Schwätzer,

vielen Dank für ihre sehr schöne Darstellung eines konkreten Beispiels - freut mich sehr, zu sehen, daß doch einmal jemand ein wenig verstanden hat und mitdenkt.

Sie haben sehr schön implizit unterstellt, daß Bauer, Bank und Knecht einen geschlossenen Wirtschaftskreisauf bilden. Genau dieses Modell ist Grundlage der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Eine sehr klare einführende Darstellung der von ihnen anhand eines Beispiels verdeutlichten Zusammenhänge auf dieser Ebene gibt z.B. Alfred Stobbe: Volkswirtschaftliches Rechnungswesen.

Ich ergänze: in ihrem Beispiel hat der Knecht einen Leistungsbilanzüberschuss erzielt. Denn er hat mehr Leistungen verkauft, als er gekauft hat, und in Höhe dieses Verkaufsüberschusses sein Nettogeldvermögen (=Finanzierungssaldo, d.h. Forderungen minus Verbindlichkeiten) erhöht. Der Bauer hat ein Leistungsbilanzdefizit erzielt. Denn er hat mehr Leistungen gekauft, als er verkauft hat, und in Höhe dieses Kaufüberschusses sein Nettogeldvermögen (Finanzierungssaldo) vermindert. Die Bank hat einen Leistungsbilanzüberschuss erzielt (sie hat als Finanzdienstleister eine Dienstleistung - die Risiko-/Fristentransformation - an den Knecht verkauft).

Viele unnötige Mißverständnisse entstehen dadurch, daß der "Mißversteher" nicht zwischen Leistungstransaktionen und reinen Finanztransaktionen unterscheidet. Der Begriff "Kredit" ist hierfür zu unscharf und mehrdeutig. Sie haben darunter einen Kauf von Gütern/Leistungen auf Ziel verstanden - eine Leistungstransaktion, die das Nettogeldvermögen von Käufer und Verkäufer ändert. Man könnte darunter aber auch ein Bankdarlehen verstehen, das - wenn man mal von der Zinsforderung absieht - das Nettogeldvermögen von Darlehensgeber und Darlehensnehmer unverändert läßt (reine Finanztransaktion), und lediglich ihren Liquiditätsstatus ändert. Um diese unnötigen Mißverständnisse zu vermeiden, genügt es, die Standardterminologie der doppelten Buchhaltung und des volkswirtschaftlichen Rechnungswesens (VGR, National Accounting) konsequent auch in die "Geldtheorie" und die Makrokonomie zu importieren, also auch dort Zahlungsströme von Geldvermögensströmen klar zu unterscheiden.

Nun ersetzen wir in ihrem Beispiel den Knecht durch das Inland (ohne Bankensystem), und den Bauern durch das Ausland (ohne Bankensystem). Die Bank ersetzen wir durch das Bankensystem. Dann reden wir über "Aggregate" oder "Sektoren" innerhalb einer geschlossenen Wirtschaft, sind also in der volkswirtschaft. Gesamtrechnung. Dem Knecht entspricht dann das Inland mit Leistungsbilanzüberschuss, dessen Nettoauslandsposition sich durch den Verkaufsüberschuss erhöht hat. Dem Bauern entspricht dann das Ausland mit Leistungsbilanzdefizit, dessen Nettoauslandsposition (gegenüber dem Inland) sich durch den Kaufüberschuss sich vermindert hat. Wie kommen wir nun von hier zur Makroökonomik und zur Erklärung von Konjunkturschwankungen?

Eine Frage: könnten Sie nun genauer auf die Kaufs-/VerkaufsPLÄNE der drei Agenten eingehen (deren "Angebot" und "Nachfrage"), zeigen, wie sich dies auf die Preisentscheidungen auswirkt und wie so konjunkturelle Schwankungen mit Inflations- und Deflationstendenzen entstehen? Vielen Dank! Denn dann wären wir von reiner gesamtwirtschaftlicher Buchhaltung zu einem makroökonomischen Erklärungsmodell übergegangen, das in der kaufmännischen Realität der Buchhaltung wurzelt.

Beste Grüße!

Übrigens auch sehr schön, daß Sie für ihr Beispiel (zwar implizit, aber klar erkennbar) eine geschlossene Wirtschaft insgesamt betrachtet haben, nicht nur einen Ausschnitt.

Viele unnötige Mißverständnisse - wie das vom "fehlenden Zins" - entstehen dadurch, daß von einer ausschnitthaften Betrachtung (bei H. Meyer: ein isoliert vom gesamten Zusammenhang von Produktion, Verkauf und Konsum in einer geschlossenen Wirtschaft betrachtetes Darlehen) falsch aufs Gesamtsystem verallgemeinert wird (Trugschluss der Verallgemeinerung / Fallacy of Composition) - das Paradebeispiel ist hier natürlich das Sparparadox (siehe # 37) und das leider Keynesianern unbekannte komplementäre Gegenstück, das Spendierhosenparadox ...

Grüße!