RE: Abstimmung zur Vollgeldinitiative in der Schweiz am 10. Juni - 2

Herr Michael Stöcker

In der EU ist es nicht anders?
Das von der Zentralbank mit den Geschäftsbanken mittels Eigengeschäften geschöpfte gesetzliche Zahlungsmittel (Liquidität) ist als Manövriermasse (Volumenbegrenzung) für das GB Buchgeld auf Bankgirokonten gutgeschrieben (Schneeballeffekt).
Dieses geschöpfte Geld enthält im Gegensatz zum GB-Buchgeld kein Delkredererisiko., weil es das gesetzliche Zahlungsmittel ist. GB-Buchgeld ist nur eine Option auf Zentralbankgeld.

Ich enge gar nichts ein! Geld als gesetzlich verordnetes Zahlungsmittel kann kein Delkredererisiko tragen. Sie können doch nicht für den fehlenden Rückfluss zum Bankschuldner, haftbar gemacht werden. Die Schöpfung wurde vom Gesetzgeber über Schulden zementiert. Noch! Dazu wurden die Eigengeschäfte ermöglicht, ein völliges Versagen der Ökonomen und Regierenden! Staatlich verordnete Wettbewerbsverzerrung. Rechtlich (Gedanke von Recht) nicht zulässig, oder eben Bananenrepubliken!

Theorie und Realität klaffen scheinbar auseinander? Beim Zahlungsverkehr kommt zu 99,9% Zentralbankgeld ins Spiel, weil die Clearingsalden über die Bankgirokonten (Zentralbankbuchgeld geschöpft von der ZB) abgewickelt werden. Nebenbei: Auf diesem Bankgirokontoguthaben (Zentralbankgeld) werden die Negativzinsen erhoben. Die GB belasten aber ihre Kunden, ohne Kausalität, auf ihrem GB-Buchgeld! Diese Negativzinsen haben die GB zu Lasten ihrer Erfolgsrechnung zu tragen und nicht an die Kunden zu überwälzen. Die Geschäftsbanken können insgesamt gesehen, diesem Geldvolumen nicht ausweichen. Medien = Banken sollen Kredite vergeben! Wohin fliesst das Geld? Richtig auf das andere Bankgirokonto! FARCE und Meinungsbetrug. Die GB sollen auf dem GB Buchgeld Negativzinsen bei hohen Guthaben, zur Abdeckung ihrer faulen Kredite vornehmen.

Man konnte nicht mehr soviel Gold schürfen wie gebraucht wurde. Krieg hin oder her. Den Wohlstand von heute, hätten wir auch nicht. Die Ausbeutung wurde anders organisiert. Nicht alle Währungen werden als Zahlungsmittel akzeptiert. Anstelle des Goldes wurde die IWF geschaffen! Mit was wird das GOLD gekauft. Mit Pflaumenkompott?

Der Saldenausgleichsstandard ist das Zentralbankgeld für das GB-Buchgeld! = Schneeballeffekt.

Herr Stöcker, das GB-Buchgeld (kein Giralgeld) beinhaltet keine Liquidität, darum kann es nicht ausgeglichen werden. Es sei denn, man kennt nur noch eine Buchgeldart ohne Delkredererisiko. Auf den Bankgirokonten (Giralgeld) werden weiterhin die Clearingsalden hin und her geschoben, immer NULL!

Die Bezeichnung Reservewährungen ist doch ein Witz! Aus den Transaktionen werden sie automatisch aus dem Nichts (Kredite und Eigengeschäfte) geschöpft! Es findet kein Ausgleich mit Gold statt, was ich richtig finde. Geld ist Mittel zum Zweck und wird von den Ökonomen und Regierenden für verschiedene Spielformen verwendet.

Eigengeschäfte für die GB und die Rechtsnatur AG für die ZB gehören verboten. Eigengeschäfte tätigen nur Nichtbanken!

LG Georg Bender

Lieber Michael Stöcker,

Zitat

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Herr Waldner wird mir hier zwar wieder widersprechen wollen, aber die Rechtslage ist eindeutig.

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ein Staatsbankrott ist zwar viel seltener als ein Bankenbankrott, aber der Schäuble und seine Freunde waren sehr bemüht, das zu ändern.

Nur wegen der realtiv sicheren Staatsschulden gilt in allen Staaten die Übergabe einer Forderung gegen den Staat für eine individuelle Forderung des Verkäufers gegen den Käufer juristisch als Tilgung der Schuld - nämlich der Schuld des Käufers!

Das wird von einzelwirtschaftlich denkenden Mitbürgern immer nicht verstanden: Ich habe doch bezahlt!

Ja, mit einem Schuldtitel des Staates.

Lieber Herr Waldner,

unter dem Vorbehalt, dass ich wieder etwas nicht richtig verstanden habe:

Was unterscheidet denn die mikroökonomische Vorstellung bezüglich mehr Wachstum und Beschäftigung von der makroökonomischen, wenn man Bargeld als Schuldtitel des Staates definiert?

Lieber Progressor,

man kapiert nur mit dem Bargeld als Schuldtitel des Staates, dass ein Kaufüberschuss verbunden mit einem Verkaufsüberschuss nicht durch das Bezahlen erledigt sind. Das haben wir ja gerade am Beispiel von Exportüberschüssen gehabt: Wer die Schuld durch das Bezahlen mit Geld für getilgt hält, würde in alle Welt Waren für immer mehr wachsende offene Forderungen liefern wollen und sich im Licht seiner Wettbewerbsfähigkeit und des steigenden Geldvermögens sonnen, anstatt zu verstehen, dass er mit dem eingenommenen Geld auf einem wachsenden Berg offener Forderungen sitzt und seine Handelspartner, und sogar deren Staaten, zwangsverschuldet.

Auch umgekehrt ist das wichtig: Wenn man Geld nicht als Forderung versteht, ist auch nicht verständlich, warum da für alles gesparte Geld ein Schuldner benötigt wird, und dass dieser Schuldner nicht tilgen kann, wenn das Geld nicht wieder ausgegeben wird, sondern immer einen Nachschuldner finden muss. Die ganze Logik, eine sehr einfache und überzeugende Logik übrigens, der Geldtheorie würde sich in Nichts auflösen, wenn Geld nicht als Forderung verstanden wird. Die Saldenmechanik würde überhaupt nicht mehr gelten, weil Geldvermögen = Schulden nicht mehr zu begründen wäre, wenn Geld einfach als irgendein juristisches Konstrukt aufgefasst würde. Darum ist ja die Geschichte mit den angeblichen Seignoragen ein so beliebtes Verwirrspiel und hat mich schon endlos Zeit und Geduld gekostet. Denn wenn Geld keine Forderung an den Staat ist, hätten wir ja wieder die beliebten Seignoragen.

Und wenn der monetäre Zusammenhang nicht mehr verstanden wird, eben das Geldvermögen = Schulden und vor allem das Saldo des privaten Geldsparens = krisenverhinderndes Staatsdefizit, tun wir uns mit dem Erklären der rein monetären Verursachung der Krisen sehr schwer.

Herr Wolfgang Waldner

Wieder der Zahler-Mythos! Wer hat das Steuervolumen generiert welches Sie zur Rückgabe erhalten haben.

Staatschulden sind für mich nicht rückzahlbare Forderungen. Sie dienen dem Geldvolumen! Ein Staat kann juristisch nicht Pleite gehen, höchstens zahlungsunfähig, resp. das Zahlungsmittel wird zur Tilgung nicht akzeptiert.

Schäuble und seine Freunde sind Buchhalter mit Kappe und Ärmelschoner! Unterdrücken zum eigenen Vorteil, nennen Sie sinnvoll? Ein Staat muss nicht Schuldner seiner Währung sein! Kennedy wollte dies ändern, er konnte es nicht erleben?

Erklären Sie mir bitte, Ihr Fachchinesisch? Vielen Dank!
"Nur wegen der relativ sicheren Staatsschulden gilt in allen Staaten die Übergabe einer Forderung gegen den Staat für eine individuelle Forderung des Verkäufers gegen den Käufer juristisch als Tilgung der Schuld - nämlich der Schuld des Käufers!"

Lieber Herr Bender,

es darf nicht der Eindruck entstehen, ich würde Ihnen widersprechen. Ich verstehe halt schlicht einige Dinge nicht und tue mir grundsätzlich schwer Aussagen in meine Vorstellungs-/Definitionswelt umzusetzen. Deshalb picke ich mir gelegentlich einen Punkt aus Ihren Darstellungen heraus. Das haben Sie ja schon gemerkt.

Staatsschulden sind in der Regel Staatsanleihen. Die haben eine bestimmte Laufzeit und müssen dann zwingend eingelöst werden, ansonsten gibt es einen Staatsbankrott. Somit ist Ihre Aussage falsch, Staatsschulden wären nicht rückzahlbar. Sie können aber ad infinitum revolviert werden.

Eine Aussage die ich verstehen könnte wäre also:

Staatsanleihen können nicht konjunkturneutral refinanziert werden.

Dann würde ich die Frage stellen , ob das wirklich so ist. Kann der Staat durch Substanzbesteuerung bzw. durch Steuern auf Einkommen mit einer hohen Sparquote das zumindest teilweise konjunkturneutral refinanzieren?

Wenn ein Staat zahlungsunfähig ist, dann ist er pleite. Eine Differenzierung zwischen beiden Begriffen würde mir schwerfallen. Was ist in dem Zusammenhang "juristisch"?

Lieber Herr Progressor

Ich bin nicht Allwissend. Aber aus meiner Praxis erkenne ich oft die Differenzen mit den gelehrten Meinungen!
1. Staatsschulden (in der Schweiz wird unterschieden zwischen Gemeinden, Kantone und Bund) sind natürlich nicht nur Anleihen. Anleihen begeht der Bund. Diese Anleihen sind sog. Rollover-Anleihen! Bei Fälligkeit werden sie erhöht und der Markt konstatiert Rückzahlung. Lustig oder? Die Gemeinden und Kantone unterhalten je nach Budgets bei Banken, sowohl Darlehen als auch Kredite (praktisch auch rollover)! Als Obergrenze, reine Spielform, wird eine Verschuldung pro Einwohner berechnet! Nochmals der Staat muss nicht Schuldner seiner eigenen Währung sein, damit die Wirtschaft funktioniert. Spielformen ohne Wert der Ökonomen = Unterdrückung. Der Staatsbankrott ist eine Ökonomische Grösse, kein Naturgesetz!

Wer finanziert was? Ich würde die Geldversorgung (Budgetausgleich) vom Geldspielwarenmarkt entkoppeln, dann sind die Spieler der Wirtschaft unter sich! Guthabenzinsen sind für mich ein Gräuel. Geld soll dem Sinn nach der Produktivkraft folgen, dann dient es der Wirtschaft! Die Aufbewahrung über die ordentliche Vorsorge hinaus, sind den Spielformen der Ökonomen und Technikern ausgeliefert. Kasino!

Der Staat sollte den Rückfluss seines Budgets genau nach Preisstabilität zuordnen. Der hohe Sparanteil im Einkommen bedingt höhere Ausgaben. Entweder durch die Banken oder Staat! Würde der Staat mehr zurück fordern als er ausgibt, würden zuerst die Kleinen leiden, weil deren Arbeitsplätze verloren gingen, damit der Sparanteil der Besserverdienenden nicht reduziert werden muss.
Wissen Sie, ich möchte mich zu den Spielformen der Ökonomen nicht mehr weiter aufhalten, sondern den Weg zur korrekten Rückflussabwicklung der Ausgaben über den Preis des Endproduktes (Umsatz) aufzeigen (mehrfach doziert)! Die Arbeitnehmer handelt nur den für ihn wichtigen Nettogegenwert der Arbeit aus. Das andere ist ihm Wurst! Die Ökonomen und Regierende inkl. Bund der Steuerzahler (Einrichtungen für Gläubige) hätten Zeit um Sandburgen bauen zu können. Die Gespräche bekämen mehr Inhalte.

Ein Staat kann per se nicht zahlungsunfähig werden, solange dessen Währung, als Zahlungsmittel akzeptiert wird. Wenn nur die Spielformen der Lakaien der Elite nicht wären? Wie sagte doch Argentiniens Ministerin in den USA, lassen Sie mich zurückfliegen, damit ich die Gelddruckmaschinen laufen lassen kann. Richtig! Geld ist Mittel zum Zweck, mehr nicht. Begreifen?

Eine Privatperson kann wie ein Staat in Insolvenz gehen, aber sterben? Eine Personengesellschaft geht juristisch unter wird gestrichen ist gestorben!

Wissen Sie Herr Progressor, Geld ist Mittel zum Zweck und soll helfen die Bedürfnisse abzudecken. Man kann es mit tiefen Löhnen und tiefen Preisen planen. Nun kommt aber der Sparanteil = Aufbewahrung um die Ecke! Diese Luft wird oft stinkig! Karl Marx = Luft kann auch töten wenn zu viel Gift enthalten ist (von mir frei übersetzt!)

Hallo Herr Stöcker,

Zitat

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So wie in früheren Zeiten die Salden mit Gold ausgeglichen wurden, so werden sie spätestens seit der Bonanza-Rede von Nixon im August 1971 nur noch mit Zentralbankgeld ausgeglichen

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Aha, dann zeigen sie mir mal, wie genau die USA ihren "Saldo ausgleicht" (ich nehme an, sie meinen, "ihre Nettoauslandsposition auf Null stellt") .

Und wie überhaupt irgendjemand seinen "Nettogeldvermögenssaldo ausgleicht".

Bitte konkret durchbuchen, keine vage soffi-story mit 10 000 Wieselwörtern und 20 Links bringen.

Da bin ich sehr gespannt.

Besten Dank.

Werter moneymind 23
Er meint wohl, dass die Zentralbanken den Exportüberschuss Devisensalden ausgleichen! Das ist richtig! Beim Export müssen die Dollar von den Banken gegen Euro eingetauscht werden. Die Banken im Exportland übernehmen das Währungs- und Delkredererisiko des Importlandes (von mir mehrfach erwähnt). Die Banken übergeben das Risiko an ihre Zentralbank = Eigengeschäfte = Erhöhung der Liquidität resp. Manövriermasse für das GB-Buchgeld (bankübergreifenden Zahlungsverkehr). Die EU Zentralbank wiederum kann mit der FED das Gegengeschäft abschliessen. FED hat sicher Euro-Bestände?

Konkret durchgebucht! Alles klar?

Lieber Herr Bender.

die Nettoauslandsposition kann nur durch Güter ausgeglichen werden. Mit Zentralbankgeld also auf jeden Fall mal nicht, ob mit Gold, weiß ich nicht.

Herr Progressor

Sie haben recht.
Ich habe nur den Geldfluss erklärt. Export BRD in die USA. Werden die Dollar in den USA investiert, so verbleibt das Währungsrisiko bei den Unternehmen. Wenn nicht, werden die Dollar in Euro getauscht. Die Banken tragen das Währungs- und Delkredererisiko der ausländischen Korrespondenzbank! Verkauft die Bank die Dollar an die Zentralbank, so erhöht sie die Liquidität!

Hallo Herr Theil,

Sie schreiben:

Zitat

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(ich nehme an, sie meinen, "ihre Nettoauslandsposition auf Null stellt")

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Nein, das meine ich nicht. Mit Saldenausgleich meine ich in der Tat die Bezahlung mit Zentralbankgeld. Es ist das Privileg der Reserveländer, dass sie ihre Zahlungsverpflichtungen mit einem Hauch von Nichts erfüllen; es ist die bedeutsamste Form der Seigniorage für die USA. In der Bilanz der Zentralbank erhöht sich der Banknotenumlauf durch die Dollarisierung. Sofern die USA es nicht übertreiben (zu hohe Inflationsraten in Relation zu anderen Reservewährungen), wird diese Position nicht wieder zurück geführt. Rein formell betrachtet verschlechtert sich natürlich der Nettoauslandvermögensstatus der USA. Aber durch eine kontinuierliche Inflationierung vermindert sich diese Position im Zeitablauf in relativen Zahlen. Es ist die Fortführung der Sklaverei mit anderen Mitteln. Und wie gesagt: Nur dann, wenn die USA keine halbwegs solide Geld- und Fiskalpolitik mehr betreiben, erst dann würde eine Flucht aus dem Dollar starten. Davon sind wir aber noch weit entfernt.

LG Michael Stöcker

Hallo Herr Stöcker,

vielen Dank für ihre Klarstellung. Enschuldigen Sie bitte, wenn ich zunächst mal noch erneut nachfragen muß:

Welche Salden genau meinen sie mit "Saldenausgleich"? Was genau verstehen Sie unter einem Saldo?

Eine Zahlung per Zentralbankgeld ändert weder das Nettogeldvermögen des Zahlers noch das des Zahlungsempfängers, noch das der beteiligten Banken. Auch die Nettoauslandsposition des zahlenden Landes bleibt durch eine Zahlung unverändert, ebenso die des Zahlungsempfängerlandes. Zahlungen verkürzen lediglich die Bilanz des Zahlenden (Aktivtausch für den Zahlungsempfänger). Für beide sind Zahlungen nettogeldvermögensneutral.

Ich hatte Sie ja um die entsprechenden Buchungen gebeten, die sie nicht geliefert hatten. Zeigen sie mir bitte, welchen Saldo ihre "Bezahlung mit Zentralbankgeld" verändert, durch konkrete Buchungen. Und zeigen Sie mir bitte konkret mithilfe korrekter Buchungen, wie und wo die von ihnen behauptete Seignorage entsteht. Bitte nicht verbal, sondern mittels präziser Buchungen.

Beispiel:

Nehmen wir an, ich hätte Waren von ihnen auf Lieferantenkredit gekauft und bezahle ihnen nach 30 Tagen die Rechnung, die sie mir geschickt haben, in bar ("mittels Zentralbankgeld", wie sie sagten). Dieses besorge ich mir per Darlehen der Einfachheit halber direkt bei der Zentralbank.

Darlehensaufnahme:

Ich
aktiv...............................................passiv
+ ZB-Noten ................................ + Verbindl. ggü. Zentralbank

Mein Nettogeldvermögen (Zahlungsmittel + sonst. Forderungen - Verbindlichkeiten) blieb unverändert, da sich meine Verbindlichkeiten ja im selben Maß erhöhten wie mein ZB-Geld-Bestand.

Nun zahle ich ihnen die Rechnung in bar:

Ich
aktiv...............................................passiv
- Zahlungsmittel ....................... - Verbindlichkeit ggü. Stöcker

Auch dies ließ mein Nettogeldvermögen unverändert. Meine Zahlungsmittel wurden gemindert, meine Verbindlichkeiten aber ja ebenso.

Zahlungen sind immer geldvermögensneutrale reine Finanztransaktionen, die das Nettogeldvermögen beider Beteiligter (wie auch das der beteiligten Banken) UNVERÄNDERT lassen.

Nun zeigen Sie mir bitte, welche Salden "durch die Bezahlung mit Zentralbankgeld" wie genau "ausgeglichen" werden sollen, und wo genau dabei die "Seignorage" für die USA entstehen soll, indem sie das vorbuchen. Erst, was präzise vorgebucht werden kann, ist wirklich verstanden - deswegen helfen Sie mir bitte, ihre Aussage vom "Saldenausgleich durch Bezahlung mit Zentralbankgeld" konkret und nachprüfbar nachvollziehen kann.

Vielen Dank!

Die Vorstellung, daß die USA ihre Zahlungsverpflichtungen "durch einen Hauch von Nichts erfüllen" und würden dafür eine "Seignorage" kassieren, alle anderen Länder aber nicht, ist aus meiner Sicht (und ich lasse mich gern jederzeit eines besseren belehren, wenn Sie ihre Sicht buchhalterisch belegen können) einfach ein Mythos, der auf einem geldtheoretischen Mißverständnis beruht. Wie für alle anderen Länder auch erhöht jedes Leistungsbilanzdefizit der USA deren Nettoschulden gegenüber dem Rest der Welt. Wie alle anderen Länder der Welt kann auch die USA dieses negative Nettoauslandsposition (Saldo: Forderungen ggü. Ausland - Verbindlichkeiten ggü. Ausland) nur durch Leistungsbilanzüberschüsse wieder abbauen. Der Unterschied zu Griechenland ist lediglich, daß die Griechen mangels Macht von außen dazu gezwungen werden können, bei den USA sich das aber natürlich niemand traut: der IWF erscheint in Athen, aber nicht in beim globalen Minotaurus in Washington (denn er ist ja bereits dort, nicht wahr?).

Korrekt ist m.E. einfach, und widerlegen Sie das gerne empirisch, daß

- der Rest der Welt bereit ist, netto dollardennominierte Forderungen gegenüber den USA zu halten
- der Rest der Welt (notgedrungen und mangels Alternativen) bereit ist, den internationale Handel (noch größtenteils) in Dollar abzurechnen
- die USA sich extern deswegen in Dollar - ihrer eigenen Währung - verschulden können und im Gegensatz zu allen anderen somit keine Wechselkursrisiken absichern müssen.

Das hat natürlich mit der Machtposition der USA als Hegemon zu tun: interne monetäre Souveränität setzt ein intern nutzbares Gewaltmonopol voraus, durch das Steuern eingetrieben werden können. Externe (praktische, nicht auf Juristenpapier völkerrechtlich proklamierte) Souveränität braucht Militärmacht. Bei der die USA bekanntlich Nr. 1 sind. An völkerrechtliche Verträge brauchen sich die USA nicht zu halten. Würden sie aber auch Verpflichtungen im internationalen Privatrecht (Handel!) nicht erfüllen, würden sie ihre Rolle als Führungsmacht der "freien Welt" (basierend auf Privatrecht, Eigentum und Vertrag) sehr schnell verlieren und unglaubwürdig hinten und vorn (das könnte durchaus kommen, wir werden sehen).

Besten Dank und beste Grüße!
WT

Hallo Herr Theil,

Sie müssen sich nicht entschuldigen, danke, dass Sie es trotzdem tun. Wir reden wohl aneinander vorbei, da ich aus Zeitgründen zu verkürzt geantwortet habe. Vielen Dank für Ihre ausführlichen Erläuterungen, die ich uneingeschränkt teile.

Auf nomineller Ebene gibt es keine Seigniorage (vom Münzregal und den normalen Zinserträgen mal abgesehen). 1 Dollar ist immer 1 Dollar. Buchführungs- und Bilanzierungskenntnisse sind eine notwendige Voraussetzung für ein korrektes Verständnis, aber nicht hinreichend. Bretton Woods, Dollarisierung sowie partieller Fakturierungszwang auf Dollarbasis führten aber dazu, dass die USA ein LB-Defizit haben müssen (siehe auch Triffin-Dilemma). Da aber die USA mit durchschnittlich 3 bis 4 Prozent Inflationieren, entwerten sich die Salden auf realer Ebene. Solange die Inflationsraten in diesem Bereich verharren, solange ist ein solches Defizit eher unproblematisch. Gefährlich wird die Geschichte aber in dem Moment, in dem eine echte Alternative am Horizont auftaucht. Aber wir bekommen es in Europa ja nicht auf die Reihe und auch Makroskop favorisiert die Zerlegung des Euro.

LG Michael Stöcker

Lieber Herr Stöcker,

mal abgesehen von der Inflation ist das Leistungsbilanzdefizit der USA monetär immer unproblematisch, da die FED, wie hier im Forum zu hören war, Staatsanleihen am Primärmarkt ankauft.

Kritisch wird das aber, und das scheint auf der Agenda Trumps zu stehen, wenn dadurch automatisch eine höhere Arbeitslosigkeit entsteht. Dies könnte man aber auch jederzeit durch eine höhere Staatsverschuldung ausgleichen. Warum hier der US-Kongress nicht mitspielt, ist eine gute Frage.